tag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post8538127050395486099..comments2023-06-25T09:46:30.136+02:00Comments on Inquiries: La philosophie comme "armchair psychology"Mikolkahttp://www.blogger.com/profile/06474496860871759825noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-46348170280468973832009-01-31T14:41:00.000+01:002009-01-31T14:41:00.000+01:00Mikolka :Je rend l'article ce soir. J'ai pris vos ...Mikolka :<BR/><BR/>Je rend l'article ce soir. J'ai pris vos remarques et celles d'Olivier en compte. Quelques réponses :<BR/><BR/>2) "Pour commencer, j’ai envie de dire qu’avec une conception aussi minimaliste, on peut tout admettre." <BR/><BR/>Roooohhh... Pourquoi ? Je vais utiliser un argument d'autorité. C'est la position de Ruth Millikan, que je trouve moi assez convaincante.<BR/><BR/>"Le premier problème est que le visage n’est pas une catégorie comme une autre dans les procédés de reconnaissance. Yin (1969) : si on inverse le stimulus, la seule entité qui n’est pas reconnue par un individu, c’est le visage. Par conséquent, si on généralise, la base des critères n’est pas uniforme pour tous les objets."<BR/><BR/>Je comprend pas. Pour n'importe quel type d'entités susceptible d'être subsumée sous un concept, il est évident qu'il existe des contextes qui rendent l'identification plus difficile. Vous avez beau posséder un concept de votre femme, cela n'empêche qu'il vous sera plus difficile de l'empêcher si elle est déguisée (exemple de Millikan).<BR/><BR/>"Employer une formule comme « sur la base de certains critères » nous laisse totalement dans le vague."<BR/><BR/>Je vois mal comment on peut faire mieux. Un même objet est identifié selon différents critères selon le contexte (vous pouvez identifier une pièce de 2 euros à la forme, mais aussi au poids). <BR/><BR/>"Le second problème est que la catégorisation n’est pas assez restreinte. Si je reprends l’exemple du visage : on sait que les nouveaux-nés sont attirés par un « T », une barre horizontale surchargée et une barre verticale perpendiculaire. Et face à un stimulus présentant cette forme, ils ont des réponses significatives. Certes, quand il verra un visage, l’enfant reconnaîtra le visage ; toutefois, non parce qu’il s’agit d’un visage, mais parce que le stimulus est conforme à la pré-spécification (le « T »). De surcroît, il admettra de nombreux stimuli comme visages, dont il tirera des inférences, qui ne seront pas des visages, parce qu’ils seront conformes à la pré-spécification."<BR/><BR/>Bah... encore une fois, posséder le concept de X n'implique pas être capable d'identifier X sans jamais se tromper. D'ailleurs, imaginez deux jumeaux parfaits (Nif-Nif et Nouf-Nouf) : vous pouvez avoir un concept différent pour chacun d'eux, sans pour autant être capable de les identifier. Vous semblez considérer que concept=description définie. Mais il suffit de lire Kripke et Putnam pour voir que cette position n'est pas tenable.<BR/><BR/><BR/>3) "Le travail du philosophe des sciences, c’est aussi d’évaluer la puissance, la plausibilité, la validité, des explications. Et en tant que philosophe, cela me gêne de négliger ces questions."<BR/><BR/>Il me semble que dire : le concept de X est universel, mais l'analyse ne nous permet pas de le construire à partir d'autres concepts est un bon argument, non ? Je ne vois pas trop en quoi j'ai "négligé" ces questions. Je ne parlais tout simplement pas de philosophie des sciences. La philosophie des sciences n'est pas le seul point de contact entre philosophie et science (i.e. la philosophie n'est pas qu'un "métadiscours")<BR/><BR/>Je met ici un lien vers un article de Millikan qui à la fois :<BR/><BR/>- montre comment la philosophie et l'analyse de concepts sont nécessaires à la psychologie (l'article a d'ailleurs été publié dans "Behavioral and Brain Science", ce qui montre que les revues psychologiques ne sont pas hostiles aux arguments philosophiques),<BR/>- défend la thèse : concept = capacité à tirer des inférences.<BR/><BR/>L'article est là :<BR/>http://www.psych.northwestern.edu/waxman/commentaryonrgmillikan.pdf<BR/><BR/>(NB : si des choses vous semblent incompréhensibles dans ce message, excusez-moi : là tout de suite , j'ai 39 de fièvre)Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-46728896711426628702009-01-28T09:55:00.000+01:002009-01-28T09:55:00.000+01:00Merci pour le compliment et pour le lien. Notez qu...Merci pour le compliment et pour le lien. <BR/>Notez que mes collaborateurs sont triés sur le volet: ils ne produisent que de bonnes choses!<BR/><BR/>AmicalementMikolkahttps://www.blogger.com/profile/06474496860871759825noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-51539078142029450542009-01-28T09:42:00.000+01:002009-01-28T09:42:00.000+01:00Bonjour à vous, je découvre votre blog. Il est bie...Bonjour à vous, je découvre votre blog. Il est bien fourni, félicitations.<BR/>Si toutefois vous souhaitez vous détendre, voici le blog de l'humour philosophique : http://critecrate.blogspot.com/Hippocrite et Démocratehttps://www.blogger.com/profile/15121729720508835666noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-82034362315599977592009-01-26T23:18:00.000+01:002009-01-26T23:18:00.000+01:00Florian Cova:Merci pour votre réponse.1) Nous somm...Florian Cova:<BR/><BR/>Merci pour votre réponse.<BR/><BR/>1) Nous sommes d’accord, je n’insiste pas plus. <BR/><BR/>2) Pour commencer, j’ai envie de dire qu’avec une conception aussi minimaliste, on peut tout admettre. Mais même si on adopte une conception « minimaliste » du concept, je ne pense pas qu’on soit sorti des difficultés. <BR/><BR/>Admettons cette conception minimaliste : pour dire que l’organisme x possède le concept y, il suffit que x soit capable, sur la base de certains critères, d’inférer de E (entité) qu’il entre dans une catégorie C. <BR/><BR/>Si E est un arbre, alors x possède le concept d’arbre quand il est capable, au même où il voit un arbre, de le classer parmi la catégorie des arbres. <BR/>Si E est un homme, alors x possède le concept d’homme, quand il est capable, au moment où il voit un homme, de le classer parmi la catégorie des hommes. <BR/><BR/>Le premier problème est que le visage n’est pas une catégorie comme une autre dans les procédés de reconnaissance. Yin (1969) : si on inverse le stimulus, la seule entité qui n’est pas reconnue par un individu, c’est le visage. Par conséquent, si on généralise, la base des critères n’est pas uniforme pour tous les objets. Employer une formule comme « sur la base de certains critères » nous laisse totalement dans le vague. (Et la philosophie devrait le ménage parmi les critères, n’est-ce pas ?)<BR/><BR/>Le second problème est que la catégorisation n’est pas assez restreinte. Si je reprends l’exemple du visage : on sait que les nouveaux-nés sont attirés par un « T », une barre horizontale surchargée et une barre verticale perpendiculaire. Et face à un stimulus présentant cette forme, ils ont des réponses significatives. Certes, quand il verra un visage, l’enfant reconnaîtra le visage ; toutefois, non parce qu’il s’agit d’un visage, mais parce que le stimulus est conforme à la pré-spécification (le « T »). De surcroît, il admettra de nombreux stimuli comme visages, dont il tirera des inférences, qui ne seront pas des visages, parce qu’ils seront conformes à la pré-spécification. Avec les expériences, des critères sélectifs s’ajouteront qui permettront à l’enfant de faire le tri. Mais au départ, il y a une capacité si générale qu’il me semble difficile de parler de « possession de concept ». Et sur ce point, j’ai beaucoup de mal à voir comment les philosophes peuvent aider les psychologues du développement (mais peut-être est-ce parce que j’ai un peu dérivé ?) !<BR/><BR/><BR/>3) Si on veut être rigoureux, on dira de l’argument de la pauvreté du stimulus, sous sa forme primaire, qu’il n’est précisément pas un argument. Ce « pseudo-argument » est une piste de travail, une hypothèse pour orienter les recherches. Chomsky en a d’ailleurs conscience dans ses Réflexions sur le langage (notamment durant l’expérience de pensée qui met un chercheur en situation d’analyse des comportements verbaux des enfants). Mais l’ambiguïté s’installe parfois : on ne sait plus, en le lisant, s’il pense qu’il s’agit d’un véritable argument ou d’une hypothèse. Et elle perdure chez certains. <BR/><BR/>Il y a des preuves pour l’innéité du langage à partir du moment où l’on découvre FOXP2. Là, on a une proposition sur un phénomène qui peut prétendre expliquer quelque chose. <BR/><BR/>Tout est permis dans le contexte de la découverte, même la philosophie (!). Mais dans le contexte de justification, les arguments doivent être rigoureux. <BR/><BR/>Je ne nie pas cependant que la simple présentation d’hypothèse peut être intéressante, voire profitable. Mais il ne faut pas s’emmêler les pinceaux. <BR/><BR/>Le travail du philosophe des sciences, c’est aussi d’évaluer la puissance, la plausibilité, la validité, des explications. Et en tant que philosophe, cela me gêne de négliger ces questions. <BR/><BR/>Amicalement,Mikolkahttps://www.blogger.com/profile/06474496860871759825noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-23292371130819436672009-01-25T21:37:00.000+01:002009-01-25T21:37:00.000+01:00Mikolka :1) Ce que vous dites est exact. Mais je n...Mikolka :<BR/><BR/>1) Ce que vous dites est exact. Mais je ne pense pas que nous soyions en désaccord - tout dépend de ce que l'on entend par "inspirés par la révolution chomskyenne". L'influence principale de Chomsky est la suivante : réintroduire en psychologie l'idée selon laquelle des capacités spécialisées disposant de présupposés non tirés de l'expérience sont nécessaires pour le développement de nombreuses capacités. Avec l'idée selon laquelle il existe des capacités complexes qui maturent précocement, et pas juste une construction par apprentissage / association, Chomsky redonne un nouveau souffle à la psychologie du développement. C'est en ce sens que les psychologues du développements "surfent" sur la vague post-chomskyenne. Le livre que je cite, de Melher et Dupoux, se réfère ainsi à Chomsky. C'est cette idée globale que l'on doit à Chomsky (la comparaison avec la croissances des bras, dont vous avez déjà parlé sur le site) - je ne parlais pas du contenu de l'une de ses théories en général.<BR/><BR/>Pour Meltzoff : ça marche même 15mn après la naissance.<BR/><BR/>2) "On sait que les nouveaux-nés ont une capacité spécifiée à reconnaître les visages ou à reconnaître un visage comme un visage. Possèdent-il pour autant le concept de visage ? Non. Ce sont deux choses bien différentes."<BR/><BR/>Marrant, j'aurais dit OUI. De façon "comportementale", qu'est-ce que, au niveau le plus bas, posséder un concept ? C'est être capable, sur la base de certains critères, de placer l'entité E dans une catégorie C, ce qui permet de faire un certain nombres d'inférences. Par exemple, avoir un concept d'arbre, c'est pouvoir classer les divers arbres dans une catégorie "arbre" - ce qui permet de faire des inférences à leur sujet (ils ont probablement des feuilles, ils ne parlent pas, etc.)<BR/><BR/>Certes, dans ces cas-là, on ne possède pas un concept de façon réflexive, on ne peut pas revenir dessus de façon métacognitive. Mais, au sens ou de nombreux psychologues l'entendent, je possède bien un concept.<BR/><BR/>Bien sûr, toute capacité ne requiert pas un concept. Pouvoir me baisser quand je vois arriver qqch vers moi à toute allure n'est pas qqch de "conceptuel" - c'est plus de l'ordre du réflexe. Mais, quand chez les bébés, on repère une capacité qui consiste à classer certaines entités selon certains critères de façon à en tirer des inférences supplémentaires, on peut dire qu'il s'agit d'un concept, non ? What else ? (Que vous faut-il de plus ?)<BR/><BR/>En plus, il est douteux qu'il existe un seul type de concept. Il n'est pas certain que "concept" corresponde, comme concept, à un "natural kind". La psychologie du concept, c'est quand même bien le bordel !<BR/><BR/>"la psychologie n’a pas besoin du savoir technique de la philosophie."<BR/><BR/>La psychologie du concept, comme je viens de le dire, est un sacré bordel, où nombre de distinctions sont nécessaires. Rien que pour savoir ce qu'est un concept, m'est avis que les psychologues vont épuiser un tas de philosophes. Cf. par exemple la thèse de Machery sur le sujet.<BR/><BR/>"Mais il est tout à fait possible d’avoir une capacité spécifiée sans en posséder le concept."<BR/><BR/>Euh... certainement. Mais j'ai dit que les enfants possédaient la capacité de reconnaître un objet comme telle, pas qu'ils avaient le concept "avoir la capacité d'identifier les objets".<BR/><BR/>3) Vous êtes bien pessimiste.<BR/><BR/>"L’apport de la philosophie n’est ni nécessaire ni suffisant pour justifier de la réalité d’une capacité innée, ou plus généralement de la validité des propositions émises en psychologie."<BR/><BR/>Oui, c'est un peu ce que je dis en conclusion. Mais cela n'empêche pas que cela peut être utile (savoir que l'on peut aller de Paris à Marseille à pied sans voiture ne prouve certainement pas que la voiture est inutile).<BR/><BR/>"Le psychologue ne pourra pas soutenir sa position dans un article scientifique en s’appuyant sur la philosophie."<BR/><BR/>Donc, c'est là que je vous trouve très pessimiste. Nous vivons une époque d'interdisciplinarité. Dans Nature, on peut voir des neuropsychologues réfutés par de "simples" philosophes. De même, certains débats voient se mêler allègrement dans les papiers considérations "psychologiques" et "philosophiques". Le problème de la conscience mais aussi un sujet comme la théorie de la simulation. Il n'est pas si peu courant que ça de voir des arguments "philosophiques" pénétrer dans le débat psychologique. Des journaux comme Cognition acceptent des articles entièrement théoriques, sans compter les journaux spécialement dédiés au mélange des genres comme "Philosophical Psychology".<BR/><BR/>Puis, revenons à Chomsky : l'argument de la "pauvreté du stimulus" n'est-il pas un argument "philosophique" ?Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-29393787662355613042009-01-24T19:23:00.000+01:002009-01-24T19:23:00.000+01:00Merci beaucoup pour cet excellent billet. Et je so...Merci beaucoup pour cet excellent billet. Et je souhaite que ce soit une avant-première d'un futur article de cette revue naissante. Je voudrais tout de même faire quelques remarques. <BR/><BR/><B>1) Psychologie du développement versus psychologie cognitive chomskyenne : </B><BR/><BR/>Les études de la psychologie du développement ont des conséquences très importantes. Entre autres, elles ont montré que les enfants disposaient de capacités spécifiées très jeunes. Les tests de Meltzoff sur l’intermodalité sensorielle, et des tests réalisés par d’autres chercheurs sur la distinction de soi-même et d’autrui, portaient sur des nouveaux-nés (moins de six semaines).<BR/><BR/>Mais l’une des conséquences importantes de la psychologie du développement fut de mettre en question la validité de la psychologie cognitive de tendance chomskyenne sur un point précis : la théorie chomskyenne repose sur le présupposé de la continuité des capacités au cours des âges de la vie. Or ce que la psychologie du développement montre, c’est que les hommes, de la naissance à l’âge adulte, passent par des phases et non des étapes (exemple : A. Karmiloff-Smith). <BR/><BR/>Les psychologues du développement sont innéistes. Mais ils ne se réclament pas de la « révolution chomskyenne ». <BR/><BR/><BR/><B>2) Posséder un concept versus posséder une capacité : </B><BR/><BR/>Chez Chomsky, j’ai l’impression qu’il y a une ambiguïté : le fait d’avoir une compétence est équivalent au fait d’avoir une capacité innée. Mais il est tout à fait possible d’avoir une capacité spécifiée sans en posséder le concept. <BR/><BR/>On sait que les nouveaux-nés ont une capacité spécifiée à reconnaître les visages ou à reconnaître un visage comme un visage. Possèdent-il pour autant le concept de visage ? Non. Ce sont deux choses bien différentes. <BR/><BR/>Par conséquent, si, quand on cherche quelque chose qui est inné, on cherche une capacité, nul n’est besoin de concept. Autrement dit, la psychologie n’a pas besoin du savoir technique de la philosophie.<BR/><BR/><BR/><B>3) Contexte de la genèse d’une découverte et contexte de la justification: </B><BR/><BR/>Admettons que la philosophie puisse aider la psychologie. Admettons qu’un psychologue puisse être aidé par le concept tel qu’il est utilisé en philosophie pour être mis sur la piste d’une capacité innée.<BR/><BR/>Le rôle de la philosophie se limite au contexte de la découverte. C’est un indice. Rien de plus. Le psychologue ne pourra pas soutenir sa position dans un article scientifique en s’appuyant sur la philosophie. L’apport de la philosophie n’est ni nécessaire ni suffisant pour justifier de la réalité d’une capacité innée, ou plus généralement de la validité des propositions émises en psychologie.<BR/><BR/>Amicalement,Mikolkahttps://www.blogger.com/profile/06474496860871759825noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-90038883378296162572009-01-24T09:15:00.000+01:002009-01-24T09:15:00.000+01:00Enfin, petite confidence : sur la même base, je pe...Enfin, petite confidence : sur la même base, je pense que nous avons plusieurs "catégories ontologiques innées" - pas seulement celle d'objets : j'ai cité les catégories mentales, mais je pense aussi que celle "d'espèce naturelle" est aussi innée.<BR/><BR/>Pour une bonne introduction à tout ça, je pense que le bouquin de Pascal Boyer "Et l'homme créa les dieux" est une lecture agréable (même si, vu au titre, on pourrait penser que ça n'a rien à voir). De votre côté, si vous avez un ouvrage de synthèse à me proposer sur la théorie du faisceau, n'hésitez pas.Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-63930591207062534292009-01-24T09:11:00.000+01:002009-01-24T09:11:00.000+01:00Un autre problème de la théorie du faisceau, c'est...Un autre problème de la théorie du faisceau, c'est que nous sommes tous capables de considérer deux objets comme distincts quand bien même nous ne possédons aucun moyen de les identifier. Je ne suis pas convaincu que la théorie du faisceau permette véritablement d'expliquer cette capacité.Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-49316177437793161772009-01-24T09:08:00.000+01:002009-01-24T09:08:00.000+01:00Je cite :Parmi les candidats aux autres propriétés...Je cite :<BR/><BR/>Parmi les candidats aux autres propriétés que ces expériences n'excluent pas il me semble : (i) les propriétés déterminables comme "avoir une forme quelconque", "avoir une couleur" (ii) des propriétés gestaltiques comme "se distinguer de son environnement immédiat=avoir une frontière perceptible". (iii) être opaque, non totalement transparent.<BR/><BR/>Je répond :<BR/><BR/>Ce sur quoi nous sommes d'accord, c'est que les bébés utilisent ces critères pour classifier un objet comme objet. Mais ce que montrent ces expériences, c'est que ces mêmes caractéristiques ne sont pas utilisées par les enfants pour réidentifier un objet comme "étant le même objet" (ce qui n'est pas la même chose). Les indices utilisés pour cela sont la continuité du mouvement et la position spatiale, qui sont, vous en conviendrez, des propriétés extrinsèques de l'objet. Or, il me semble que la théorie du faisceau prédit que nous seulement les objets sont reconnus comme tels, mais aussi qu'ils sont identifiés comme étant le/les même(s) sur la base de propriétés intrinsèques.<BR/><BR/>Remarquez que cette réponse ne contredit en rien les propos suivants :<BR/><BR/>"il est plus vraisemblable que les objets ne sont intentionnellement accessibles et causalement efficaces qu'en vertu de leurs propriétés."<BR/><BR/>Donc, nous sommes au moins d'accord dans une certaine mesure.Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-20001540985420522262009-01-22T23:21:00.000+01:002009-01-22T23:21:00.000+01:00Les expériences que vous mentionnez montrent que l...Les expériences que vous mentionnez montrent que les bébés ne sont pas sensibles à certaines propriétés des objets comme leur forme ou leur couleur, mais si l'on veut conclure de là que les bébés sont sensibles aux objets indépendamment de leurs propriétés il faut supposer en outre qu'il n'y a pas d'autres propriétés auxquelles ils sont sensibles. Parmi les candidats aux autres propriétés que ces expériences n'excluent pas il me semble : (i) les propriétés déterminables comme "avoir une forme quelconque", "avoir une couleur" (ii) des propriétés gestaltiques comme "se distinguer de son environnement immédiat=avoir une frontière perceptible". (iii) être opaque, non totalement transparent.<BR/>Ce que j'ai du mal à avaler dans cet histoire d'objet est qu'on semble faire de particulier nus, dénués de propriétés des objets intentionnels et des termes de relations causales, alors qu'il est plus vraisemblable que les objets ne sont intentionnellement accessibles et causalement efficaces qu'en vertu de leurs propriétés.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-49069613998807876292009-01-22T21:06:00.000+01:002009-01-22T21:06:00.000+01:00- La théorie de l'objet comme faisceau de propriét...- La théorie de l'objet comme faisceau de propriétés comprésentes est une reconstruction possible du concept d'objet, mais elle me semble intensionnellement différente du concept courant d'objet physique, quand bien même elle permettrait de faire les mêmes prédictions que la notion naïve. Plus important : elle fait des prédictions contraires aux données de la psychologie développementale. En effet, une telle théorie amène à prédire que, à l'origine, les propriétés les plus importantes des objets seront les propriétés sensibles. Or, il se trouve que ce n'est pas le cas. Je ne suis pas assez spécialiste pour rentrer dans le détail, mais prenons ceci : un enfant de quelques mois n'identifie pas un objet comme étant le même sur la base de ses attributs (couleurs, formes, etc.) mais à partir de la continuité du mouvement et du principe de substantialité. Exemple : on connait l'expérience où l'on cache des objets sous un panneau et, quand on retire le panneau; si le nombre d'objets n'est pas le bon, le bébé est étonné. Variante : un canard en plastique se cache derrière un panneau, une balle rouge ressort de l'autre côté puis revient derrière le panneau. On retire le panneau et il n'y a qu'un des deux objets. Le bébé n'est pas étonné : ça ne le gêne pas de considérer que c'est le MEME objet. Ce n'est que plus tard qu'il utilisera la forme et la couleur pour discriminer les deux objets. Cela me semble incompatible avec la théorie du faisceau. Mais là encore, je n'ai pas eu la place de parler de ces choses-là.<BR/><BR/>Pour la dernière réponse, je suis d'accord avec la distinction. D'ailleurs, la réponse "on croit en des objets parce que c'est la meilleure façon de rendre compte des phénomènes" me parait une solution possible au deuxième problème quand bien même je la rejette comme solution au premier problème.Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-17435220700927224752009-01-22T20:36:00.000+01:002009-01-22T20:36:00.000+01:00Salut, merci pour la réponse :Sur le deuxième poin...Salut, merci pour la réponse :<BR/><BR/>Sur le deuxième point, je voulais juste savoir si vous étiez réaliste au sujet des objets. Une théorie qui aurait pu être la votre est : il n'a y pas d'objet dans le monde, les objets sont simplement les produits de l'application de notre catégorie d'objet à un donné non-objectuel. Maintenant je comprends que vous acceptez les objets.<BR/><BR/>Ca n'était pas mon point initial mais je me permets de rebondir sur ce que vous dites au sujet de la non-rectubilité des objets aux sense-data. Il ne faut pas confondre deux questions : peut-on réduire les objets à des entités dépendantes de l'esprit ? (ii) peut-on réduire les objets à des faisceaux de propriétés réelles perceptible ? Je ne sais pas quelles raisons vous avez en tête pour vous opposer à la construction des objets comme ensemble de sense-data, mais l'idée que les objets seraient des faisceaux de propriétés comprésentes est loin de faire l'unanimité contre elle. <BR/><BR/>Une dernière chose sur "tiré de l'expérience" :,il ne faut confondre la question génétique "d'où nous vient le concept d'objet" et la question épistémologique "comment pouvons-nous justifier notre croyance selon laquelle il y a des objets". Pour la seconde question, il me semble approrié de répondre "parce que nous percevons des objets", même si cette réponse ne convient pas à la première question.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-34102740395403952212009-01-22T18:16:00.000+01:002009-01-22T18:16:00.000+01:00Merci pour vos commentaires et les compliments. Je...Merci pour vos commentaires et les compliments. Je répond à vos remarques :<BR/><BR/>- Je n'ai effectivement pas assez précis. "Ensemble de surfaces qui bougent ensemble" est un des indices utilisés par les bébés pour catégoriser qqch comme "objet" - mais ce n'est certes pas leur concept d'objet. Je vais corriger ça.<BR/><BR/>- Je ne comprend pas trop la deuxième remarque. "Il y aurait des objets même si OBJET n'était pas une catégorie a priori de notre entendement !" Certes, sans aucun doute. Je n'ai pas dit le contraire. "une réponse tout à fait intuitive et plausible est simplement: parce qu'il y a des objets, en réalité." Si vous voulez dire par là que la catégorie d'objet peut être tirée de l'expérience, je me permet de renvoyer à ce que j'ai dit sur l'irréductibilité du concept d'objet aux sense-data, etc. Si vous voulez dire par là : "les enfants ont un concept d'objet parce que, comme il y a des objets dans le monde, il est avantageux pour nous d'un point de vue évolutif d'avoir ce concept" - I agree.<BR/><BR/>- Pour la troisième partie, il y a effectivement une tension que la taille maximale autorisée ne me permet de traiter (ehouais). Ma solution serait la suivante : certains concepts (comme "liberté") se prêtent à des analyses alternatives et déterminer quelle analyse correspond au concept commun requiet une enquête empirique. Voilà. (Je ne sais pas si c'est très satisfaisant)Florian Covahttps://www.blogger.com/profile/08129477034228897088noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2943350273039570808.post-29402934056863658532009-01-21T23:38:00.000+01:002009-01-21T23:38:00.000+01:00Bonjour,Bravo, c'est intéressant et bien écrit. De...Bonjour,<BR/>Bravo, c'est intéressant et bien écrit. Deux remarques sur la seconde partie :<BR/>-vous dites que le concept d'objet est inanalysable, mais vous venez de parler d'un ensemble de surface qui bougent ensemble. Il me semble effectivement que les psychologues qui s'intéressent à ça donnent un certain nombre de propriété que doivent exemplifier les objets : cohésion, solidité, path-connectedness... ce qui laisse penser qu'ils ne prennent pas le concepts d'objet pour primitif.<BR/>-sur la question "comment expliquer que tous les hommes possèdent le concept d'objet", il me semble que si on se place du point de vue de l'espèce en tous cas, une réponse tout à fait intuitive et plausible est simplement: parce qu'il y a des objets, en réalité. Même si les bébés naissent avec des attentes comme la permanence des objets, ça n'explique pas pourquoi ils naissent avec ça. Il y aurait des objets même si OBJET n'était pas une catégorie a priori de notre entendement !<BR/><BR/>-sur la thèse générale, il me semble y avoir une tension entre l'analyse conceptuelle appliqué au concept d'objet que vous défendez en seconde partie, et les remarques de la première partie sur le fait que l'analyse conceptuelle est l'étude des concepts de sens commun, qui ne peut être qu'empirique. à l'arrivée je ne sais pas trop si vous défendez l'abandon de l'analyse conceptuelle en philosophie au profit des études empiriques des concepts ordinaires (ce qui rendrait la thèse selon laquelle la psycho doit partir de la philo peut plausible) ou la thèse inverse (et vraie!) selon laquelle l'analyse conceptuelle est a priori et peu être utile aux études empiriques. Mais je m'excuse si j'ai mal compris, j'ai sans doute lu tout ça trop vite.Anonymousnoreply@blogger.com